|
|
|
حجاريان:
چرا بايد دستكش مخملى سفيد براى دستهاى آهنين بود؟
* مصاحبه با حجاريان سايت امروز 28 ارديبهشت 82
* آقاى حجاريان شما در ابتداى جنبش دوم خرداد، براى پيشبرد اصلاحات بحثى را مطرح كرديد كه بسيار فراگير شد. گفته بوديد بايد از استراتژى "فشار از پايين چانه زنى در بالا" استفاده كنيم. پس از گذشت چند سال امروز به نقطهاى رسيدهايم كه يك "بن بست" واقعى است. مجلس اعلام كرده تمام رايزنى ها با شوراى نگهبان درباره لوايح رئيس جمهورى به بنبست رسيده و رضا خاتمى بحث استعفا را رسماً مطرح نموده است. در توده مردم نيز فشارهاى اجتماعى ديده نمى شود و آنها به نوعى به يأس رسيدهاند. چه بايد كرد؟
* من معتقدم بايد به عقب برگشت. و اين سئوال را مطرح كرد كه چرا چانهزنى در بالا جواب نداد؟
* به نظر شما چرا جواب نداد؟
* زيرا ما مردم را سازماندهى اساسى نكرديم. ما جنبش اجتماعى برآمده از دوم خرداد را كه پتانسيل قوىاى داشت، سازماندهى نكرديم و به همين لحاظ در "بالا" براى چانهزنى فشار افكار عمومى را به دنبال خود نداشتيم.
* معتقديد اگر افكار عمومى سازماندهى مىشد، امروز به اينجا نمىرسيديم؟
* ببينيد به نظر من در يك كشور آنچه مهم است رژيم حقوقى نيست، بلكه رژيم "حقيقى" است. انتخابات مجلس ششم را به ياد بياوريم. در آن زمان اوضاع چگونه بود؟ مگر همين قانون، همين نظارت استصوابى نبود؟ چرا نتوانست كارى بكند؟ كارآمد نبود؟ به علت اينكه افكار عمومى وجود داشت كه اجازه نمىداد "استصواب" عمل كند. نتيجه آن شد كه دوم خردادىها تأييد صلاحيت شدند. لذا اين فشار در پايين آنقدر بود كه لازم نبود در بالا چانهزنى انجام شود، خود به خود واتوماتيكوار كار سرعت گرفت و همه اصلاحطلبان نيز تأييد شدند. اما الان ما شاهد هستيم كه محافظه كاران مىگويند ما در انتخابات مجلس ششم در تأييد صلاحيتها اشتباه كرديم و حالا نبايد ديگر اشتباه كنيم. آيا واقعاً اشتباه كردند؟ آيا اين اشتباه محاسبه بود؟ يا اصلاً در انتخابات رياست جمهورى، محاسبات اشتباه بود؟
* شما معتقديد كه اشتباه نبوده و فشار افكار عمومى باعث آن شده كه طرف مقابل به ناخواستهها تن بدهد، علىرغم آنكه مىدانست عملى كه انجام مىدهد اشتباه است؟
* بله علىرغم ميل خودش به ميل مردم تن داد. اما الان توده مردم را در صحنه نمىبيند. مثلاً انتخابات شوراها را كه مردم ديگر در صحنه نيستند و منفعل شدند مثال مىزند. حساب مىكند كه مردم منفعل منزوى هستند. چرا من كارم را نكنم.
...
* پس مشكل را مىدانيم، در چه صورت اين مشكل پيش نمىآمد؟
* ببينيد برخى مىگويند دوم خرداد 4 سال زودتر اتفاق افتاد، بعضى نيز مىگويند كاش دوم خرداد اتفاق نيفتاده بود. بهتر بود كه خاتمى چهار سال بعد انتخاب مىشد تا خوب سازمان خودش را پيدا مىكرد. چهار سال فرصت بود براى تهيه مقدمات.
انقلاب اسلامى:
همان سخن را تكرار مىكند كه در باره انقلاب و انتخاب بنىصدر به رياست جمهورى گفتند. حتى صحبت 400 سال زودتر اتفاق افتاد را كردند. اما وقتى كه جامعه عمل مىكند اما دولت سازگار با حركت شكل نمىگيرد، از جمله بدين خاطر است كه نقص اصلى در كادرهاست چرا كه مردم سالار نيستند و مردم سالارى را نمىشناسند. به پرسشهاى سايت امروز و پاسخهاى حجاريان باز گرديم:
...
* تصورم اين است كه عموم مردم ديگر اين سخنان را نه از شما و نه از كس ديگر نمىپذيرند. من ديدهام كسانى را كه از رأى دادن خود ابراز تأسف مىكنند. از اينكه به خاتمى، دولت، مجلس و ... رأى دادند.
* اما آيا مردم مىگويند خاتمى و نمايندگان مجلس خائن بودند؟ شما به اين برخوردهايد؟
* نه. اما ابراز تأسف مىكنند كه اصلاحطلبان نتوانستند آن كارى را كه بايد، انجام بدهند و مطالبات را برآورده كنند.
* عيبى ندارد. ما هميشه خودمان بيشترين انتقاد را از خودمان داريم.
* آقاى حجاريان فكر مىكنيد فقط انتقاد كافى است؟
*نه، انتقاد از خود زمانى دقيق است كه رديابى شود. علتيابى شود كه چرا اينطور شد.
* الان اصلاح طلبانى كه در دولت و مجلس اكثريت را دارند، كارى كردهاند؟
* در خودشان بحثهاى جدى دارند.
*وقتى اين بحثها عملياتى نشود، چه فايدهاى دارد؟
* اتفاقاً عملياتى مىشود. مثلاً لوايحى كه به مجلس رفت. دنبالش بودند تا همين الان و روى آن كار كردهاند.
*اما رد شد. الان سئوال اين است كه اصلاحطلبان در مقابل اين اتفاق چه برنامهاى دارند؟ مثلاً به نظر شما بحث استعفا چه كاركردهايى مىتواند داشته باشد؟
* بستگى به دامنه استعفا دارد. بايد ديد در چه حد و گستردهاى استعفا صورت مىگيرد. در مجلس چند نفر استعفا مىدهند؟ آيا مجلس از رسميت و حدنصاب مىافتد يا نه نمىافتد؟ آيا احتياج به انتخابات مياندورهاى مىشود يا نه؟ اگر احتياج باشد، طبيعتاً انتخابات ميان دورهاى انجام مىشود و استصواب را نيز بايد در همين دوره اعمال كنند. اين يك بازى "دومينو" است.
* بيشتر توضيح بدهيد!
* به عبارتى بايد ديد در اين استعفا كه از مجلس شروع مىشود آيا به دولت نيز مىرسد يا نه. بخشهايى از دولت نيز استعفا مىدهند يا نه.
* شما فكر مىكنيد كه اگر اين امر اتفاق بيفتد دامنه آن به وزرا نيز كشيده شود؟
* بله، ممكن است كشيده شود. حتى معتقدم به قوه قضائيه نيز ممكن است كشيده شود و برخى از قضات استعفا دهند.
* پس اگر جناح راست تن ندهد ما با بحران عظيمى در آينده نزديك روبهرو هستيم...
* بله، در بازى دومينو، شروع مشخص است اما آن طرفش نامعلوم است. مخصوصاً اگر طرف مقابل اصلاحات دست به اقدامات خشونتآميز نيز بزند، خشونت طلبى و خشونت ورزى كند، ممكن است تصميم به استعفا در عدهاى قوىتر شود.
* الان ولى فضا اين است كه مىگويند شما استعفا بدهيد ما برخورد مىكنيم. تصور آنها اين است كه اگر با چهار نفر اول برخورد كنيد بحث استعفا خودبهخود متوقف مىشود. زيرا برخى از سر ترس از تصميم خود منصرف مىشوند.
* اما ممكن است در خصوص عدهاى هم عكس گفته شما و نگاه آنها رخ دهد و عده بيشترى ترغيب به استعفا بشوند. اين امر در مجلس اتفاقا، سابقه هم دارد.
* منظورتان كدام مسأله است؟
* بحث استيضاح وزيرخارجه يادتان هست؟ علىرغم توصيهها و تأكيدات كه در اين شرايط بحرانى بهتر است كه از استيضاح وزيرخارجه صرفنظر كنيد اما عكس اين اتفاق رخ داد و امضاى نمايندگان استيضاحكننده بيشتر نيز شد. لذا قابل پيشبينى نيست.
*اما اگر خشونت رخ بدهد، احتمال افزايش دامنه استعفا وجود دارد و آن وقت چه مىشود؟ به نظر شما هزينهها بالا مىرود يا نه؟
* هزينهها بالا مىرود. لذا مىتوان اين بازى دومينو را شروع كرد. آغاز آن با آنهاست ولى پايانش با آنها نيست.
* در اين ماجرا به نظر شما آقاى خاتمى در كدام سو قرار مىگيرد؟
* در بازى دومينو، انتها را نمىتوان پيشبينى كرد.
* با توجه به شناختى كه در اين چند سال از خاتمى و رفتار آن وجود دارد، نمىخواهيد هيچ پيشبينى داشته باشيد؟
* من نمىخواهم قضاوت كنم.
* به چه علت؟ عدم شناخت يا عدم پيشبينى؟
* الان براى قضاوت زود است. هنوز اين موضوع پخته نشده كه درباره آن صحبت كنيم. هنوز اول عشق است اضطراب مكن!
* آقاى حجاريان مىخواهم بدانم حركت بعد از استعفا چيست. چون استعفا كه به نوبه خود عمل مهمى نيست. حركت پوششى و تكميلكننده آن چيست؟
* (با خنده) البته مىدانيد كه من دنبال درمان خودم هستم. اما از شوخى گذشته، بحثهاى مختلفى مطرح است. مثلاً اين روزها ديدهام يا شنيدهام كه برخى مىگويند قانون اساسى ظرفيتهاى لازم را ندارد; يا نظرات ديگرى هم مطرح است. به هر حال، از آن به بعد ديگر سطح مطالبات، در مدار بالاترى قرار خواهد گرفت.
* ببخشيد، منظورتان از "ما" مردم هستند يا اصلاحطلبان؟
* دوم خردادىها.
* پس مردم چى؟ فكر نمىكنيد در اين داستان گم شدند؟
* مردم در بين شما هستند. افكار عمومى با اين برنامهها بسيج مىشود و اين خيلى مهم است. به همين خاطر هم هست كه طرف مقابل به ما مىگويد كارهاى شما پيش درآمد مجلس هفتم است.
* واقعاً اينطور است؟
* نه، خيلى از نمايندگان اصلاً به من گفتهاند كه ديگر در انتخابات مجلس هفتم شركت نخواهند كرد. معتقدند كه نبايد در انتخابات شركت كرد تا مردم با خود "آنها" طرف بشوند.
* شما چاره راه را اين مىبينيد؟
* چرا اصلاح طلبان بايد "دستكش مخملين سفيد" براى "مشت آهنين" باشند؟ اين كار خوبى است كه پيچك استتارى براى پوشش سيمهاى خاردار بشوند؟
*نه، اما شانه خالى كردن هم عمل خوبى نيست. به خصوص وعده دادن و عمل نكردن.
* اين شانه خالى كردن نيست. اگر دستكش سفيد باشند بى اينكه مردم بدانند فكر مىكنيد چه عملى است؟
* فكر مىكنم خيانت به اعتماد مردم است.
* پس نبايد اصلاحطلبان دستكش سفيد باشند.
* آقاى حجاريان نكتهاى ديگر هم در اين مسأله استعفا و رد لوايح وجود دارد و آن تحولاتى است كه در منطقه درحال وقوع است. عدهاى مىگويند اين همزمانى بحث لوايح و بحث استعفا با تهديدات آمريكا ارتباط دارد...
* بحث لوايح و استعفا قبل از بحثهاى منطقه وجود داشت. اتفاقاً اصلاحطلبان تاكنون خيلى نجابت به خرج دادهاند و گفتهاند منطقه آشوب زده است و بايد مراعات كشور را كرد تا بهانه دست خارجىها ندهيم.
* به نظر شما ادامه اين رفتار لازم بوده يا نه؟
* بسيارى از دولتها به بهانه تهديدات خارجى، ديكتاتورى سنگينى را بر كشور خودشان تحميل كردند. فاشيستها در رم، اتحاد شوروى، كشورهاى توتاليتر و برخى ديگر از كشورها، به بهانه اينكه دشمن در مرزهاى ماست، سالها سركوب و ديكتاتورى را در كشور حاكم كرده و مىكنند.
* نتيجه؟
* به لحاظ اخلاقى، ارزش جان يك فرد، به اندازه جان كل انسانها، ارزش و اهميت دارد. لذا كسى كه جان يك نفر را احيا كند گويى جان كليه انسانها را احيا كرده است. ما نمىتوانيم چشممان را بر روى مظالم ببنديم. مظالمى كه مقابل چشممان اتفاق مىافتد و به بهانه اينكه در مرزهاى ما فلان كشور و فلان دولت وجود دارند حرفى نزنيم و عملى انجام ندهيم.
* به عبارت ديگر بحث توقف اصلاح طلبان به خاطر رعايت "تهديدات آمريكا" در اينجا رنگ مىبازد، درست است؟
* تهديدات اصلاً معنا ندارد. آمريكا وقتى در پى عملى كردن يك تصميم باشد برايش فرقى نمىكند كه در كجا مستقر است. عراق باشد، افغانستان باشد يا كانزاس. ما در عصر ارتباطات و تكنولوژى هستيم. او كار خودش را انجام خواهد داد. لذا اينكه آقايان مرتب تهديدات آمريكا را علم كنند و اين موضوع كه ما در محاصره هستيم نبايد مبنايى براى چشم فرو بستن ما بر واقعيات و مظالم باشد. با اين انقلاب فراصنعتى و نظامى آمريكا، محاصره اصلاً معنا ندارد. آمريكا مگر چند روزه عراق را فتح كرد؟ با احتساب مقدمات و تداركات و اعزام نيروها به منطقه، عراق سه ماهه فتح شد.
* با اين حساب تصميمات اتخاذ شده بايد عملى شود. اما به نظرم در جبهه دوم خرداد اين هماهنگى اين روزها ديده نمىشود.
* چيز مهمى نيست. بعضى از نمايندگان حرفهايى مىزنند كه تعجب برانگيز است و آن حرفها نيز به قول شما نشان مىدهد كه اختلافات نيروهاى دوم خرداد زياد است اما كمكم اين اختلافات حل مىشود و نيروهاى دوم خرداد به هم نزديك مىشوند و البته بعضى در ميانه راه در مىمانند.
* منظورتان اين است كه موضوع لوايح رئيس جمهورى "اتحاد" را جايگزين "انشقاق" مىكند؟
* بله، قبلا بعضى در جبهه دوم خرداد، عليه حركتهاى سريعتر اصلاحطلبان مواضع تند داشتند. ولى حالا مىبينيم كه اين مواضع تعديل و بهتر شده است. رفته با اعضاى شوراى نگهبان روبهرو شده و متوجه گشتهاند اميدهايى كه درباره آنها داشتهاند صحيح نبوده است.
* آقاى حجاريان، در بحثهايى كه مطرح شد ما به مسأله آمريكا نيز اشاراتى داشتيم. بد نيست در اينباره هم صحبتى بشود، به خصوص اينكه سخنگوى وزارت خارجه رسمااعلام كرد كه ما با آمريكا مذاكره داريم. اين عمل مذاكره درحال حاضر دارد اتفاق مىافتد اما برخلاف گذشته جناح راست با اين موضوع مخالفت نمىكند.
* مىدانم، فراموش نكنيد كه بالاخره لشگر بدر و حكيم براساس توافقى به آنجا رفتند. مذاكراتى صورت گرفته بود كه آنها به عراق بروند. همينطور كه نمىتوانستند بروند. قبلاً هم زلماى خليلزاد با نمايندگان مجلس اعلا در كردستان عراق و بعضى ديگر در ژنو مذاكرات مفصلى داشته است. حتى مذاكرات دوجانبه بوده است.
* شما اين را غنيمتى كه جناح راست به دست آورده مىدانيد و نه اقداماتى در جهت عادى سازى روابط ايران و آمريكا درست است؟
* آرى، آنها مىگويند كه عيبى ندارد اين فعلاً غنيمت ماست.
* به نظر شما اين موضع جناح راست عقبنشينى نيست؟
* آنها معتقدند كه نيست.
* شما چه فكر مىكنيد. بالاخره وقتى دو نفر روبهروى هم هستند و با هم بازى مىكنند، هرگاه يكى عقب برود، يعنى آن ديگرى جلوتر آمده است.
* اما الزاما اين بازى با حاصل جمع صفر نيست كه يكى ببرد و ديگرى ببازد، يا ضرر كند. ممكن است در اين بازى هر دو ببرند و اتفاق روى داده به نفع هر دو تأمين شود. جناح راست فكر مىكند كه 65 درصد شيعه در عراق وجود دارد. خوب سازماندهى اين افراد مهم است. چون حكومت عراق پس از صدام مهم است.
* سئوال آخرم را نيز مىپرسم. فكر نمىكنيد مذاكراتى كه درحال حاضر با آمريكا بر سر منافقين، حكيم، عراق و افغانستان داريم، همه زمينههاى عادى سازى مناسبات ايران و آمريكاست؟
* هنوز فصل مناسب روابط ايران و آمريكا فرا نرسيده است. آمريكاييان الان در موضع تفرعن هستند و درحال حاضر با چنين كشورى نمىشود مذاكره كرد.
انقلاب اسلامى:
اگر عقل امروز را در 2 خرداد 76 مىداشتند و دستكش سفيد براى دستهاى آلوده به جنايت و خيانت و فساد نمىشدند و به دروغ به مردم نمىگفتند رأى دادن حق است - در حالى كه مىدانستند ولايت يا حاكميت حق است و از مردم دزديده شده است - و بر سر ولايت جمهور مردم مىايستادند، خود و كشور در وضعيتى نبود كه امروز هست.
|
|
|
روزها بر رئيس جمهور چگونه مى گذرد از 11 تير تا 25 مهرماه 1359