گفت و شنود ژاله وفا با آقاى بنى صدر در مورد مسائل جنبش مردمى
بخش دوم: بازيافت اعتماد به نفس و ارزشها و نقش محورى زنان
* غفلت از توانايى در براه انداختن جريان انديشه و اطلاعات و ادامه انسورها در مساله انديشه واطلاعات براى يك ملت خطر مرگ دارد .
* فضل هنرمندى زن است كه پا را از محدوده ممكن بيرون ميگذارد و آن چيزهايى را كه جامعه آنها را عادى و ممكن ميداند وخارج از آن را ناممكن ميداند، زن پا را از دايره ممكن ميگذارد بيرون و يك قلمرو بازى به جامعه نشان ميدهد كه ميتواند به آن قلمرو در بيايد و امكانات بيشترى پيدا بكند.از اينرو زنان نقش اول را در هر تحول اجتماعى دارند .
* مردم ايران بايد بدانند كه از ترس وجود خطر حمله آمريكا بى حركت نشوند. بدانند كه اين بى حركتى تازه خطر را ايجاد ميكند.سكوت خطر را بزرگ ميكند و عمل خطر را مىكاهد. ملاتاريا متخصص ايجاد خطر و بحران است . جامعه ايرانى بايد با حركت خودش رفع بكند و با صراحت به دنيا بگويند كه با اين رژيم مخالفند .
ژاله وفا :
آقاى بنى صدر با سلام مجدد و سپاس از شما كه مجال ادامه اين گفت و شنود را در باره جنبش مردمى و مسائل آن براى ما مجامع اسلامى ايرانيان با خودتان فراهم كرديد.
در بخش اول صحبت شما كه تقريبا دو هفته قبل صورت گرفت، به وضعيت سنجى موقعيت كشور پرداختيد. قصد من اين بود كه همانطور كه باراول خدمتتان عرض كردم در توالى دو هفتهاى بخشهايى از سؤالهايى را كه در مورد مسائل جنبش مردمى ،از طريق نامهها و تماسها از جانب قشر جوان دانشجو در اختيارم قرار ميگيرند را با شما در ميان بگذارم. خوب هر سخن شما بازتابى دارد و بازتاب آن وضعيت سنجى را در قالب اظهار نظرها و پرسشهايى از قشر جوان و خصوصاً دانشجو دريافت كردهام .البته ارزيابى شما از موقعيت استثنايى كه براى جنبش مردمى در ناتوانى نظام در مجموعهاش بوجود آمده است ،به جز در يك مورد كه سوالى را باعث شده و در خاتمه صحبتم خدمتتان عرض ميكنم و از شما مىپرسم ،مورد قبول كسانى بوده كه با اينجانب در تماسند. ولى از طرفى ديگر در اتفاقاتى كه در اين فاصله زمانى رخ داده و همچنين دو سه اظهار نظر جديدى كه از جانب برخى اصلاح طلبان حكومتى شده، خود تأييدى بود بر سخنان شما در مساله ناتوانى جريان اصلاحات و كل نظام.يكى سخنان آقاى جلايى پور بود كه شكست ايده اصلاحات را در چارچوب اين نظام اذعان داشت و در واقع تصريح ميكند كه در ايران رويارويى در واقع ميان دو جبهه مردم سالار و استبداديان دارد انجام ميگيرد. خوب هرچند كه ايشان جبهه مردمسالار را به اصلاح طلبان ناراضى محدود ميكند.
و ديگرى صحبت آقاى حجاريان بود تحت عنوان " اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات ". راستش آقاى بنى صدر من وقتى خودم اين اظهار نظر را خواندم به اين نتيجه رسيدم كه اين اظهار نظر اگر توهم نباشد - كه هست - نوعى نعل وارونه زدن است. چرا كه جز بى مسئوليتى در پاسخگويى به نسلى كه آنها را روى كار آورد، من در اين سخنان نديدم .
از اين نظر كه ايشان نه به علل مردن اصلاحات امعان نظر داشت كه خوب به زعم من علل آن بيشتر برميگردد به انتخاب محدوده نظام ولايت فقيه بعنوان محل عمل اصلاحات ، و ايشان به علل اشارهاى هم نكرده است در سخنش و نه به اهميت زمانى كه از اين نسل ربوده شده پرداخته است. در زمانى كه هر سه سال سطح دانش جهانى دو برابر ميشود، بازى با " زمان در اختيار " يك نسل مسئوليتى بسيار سنگين است .راستش همين الان شعر زنده ياد شاملو در ذهنم تداعى شد، آنجا كه ميگويد :
من ايستاده بودم
تا زمان
لنگ لنگان
از برابرم بگذرد،
و اكنون
در آستانه ظلمت
زمان به ريشخند ايستاده است
تا منش از برابر بگذرم
و در سياهى فرو شوم
به دريغ و حسرت چشم بر قفا دوخته
خوب آن دم مسيحايى كه ايشان مىخواهد در كالبد اصلاحات بدمد، تنها حكمى است كه ايشان از ذهن خودشان استخراج ميكنند و هيچگونه زمينهاى هم در جامعه ندارد و بهمين دليل هم هست كه نخستين بر آمد منفى اينگونه اظهار نظرات نسل جوان را به اين نتيجه ميرساند كه بقول يك دانشجويى كه نقل مىكنم نامهاش را خدمت شما:" تاوان تغافل اينگونه تحليلهاكه جز داورىهاى شتابزده ذهنى نيست را ما نسل جوان و جامعه زنان ايران ميدهيم كه خود نيز بر اثر همان داوريهاى شتابزده،به اين اصلاحات دل بستيم و مواجه شديم با اينكه اصولا اصلاح طلبان سطح بازى خود را در اين چند سال هدر رفته ،در لايههاى فرا دستى هرم قدرت انجام ميدادند و نه توده مردم و ولى نعمتشان و ما تنها زمان را از دست دادهايم." البته همين دانشجو در مورد وضعيت سنجى شما آقاى بنى صدر پرسيده است:"اين موقعيت نابى كه ايشان خصوصاً از نقطه نظر موقعيت خارجى توصيف كردند ،برداشت من اين است كه ايشان ما مردم را همه كاره ميدانند و اين اعتماد به نفسى كه بايستى با تكيه بر آن ما مردم قادر به مبارزه توأمان با استبداد داخلى و جلوگيرى از خطر قدرتهاى خارجى باشيم ،بوجود نيامده است .كار استبداد اين بوده كه تيشه
بر ريشه همين اعتماد به توانايى هايى كه آقاى بنى صدر به آن تكيه دارند و مردم را بدان فرا مىخوانند، بزند:" وى پرسيده كه براى بازساخت اين اعتماد به نفس چه بايد كرد؟
دختر خانم دانشجوى ديگرى در مورد وضعيت سنجى شما پرسيده كه "مستنداتى كه در مقابل چشم ما قرار دارد نشان ميدهد كه جامعه به بصيرت به اين توانايى كه ايشان از مردم توقع دارند، و شالوده محكمى هم مىخواهد ، نرسيدهاست. اين شالوده يك سرى ارزشهايى است كه ايران اكنون به شوره زارش بدل شده است .و عرصه اجتماعى ما پيش از آنكه به تفكر و تولد معنويت و ارزشها زيبنده باشد، به ظاهر بينى و تظاهر و گذران وقت و گليم خود را از آب كشيدن همراه شده، چاره چيست؟"جوان ديگرى وضعيت امروز ايران را به مظان آباد تشبيه ميكند كه همه به هم بى اعتمادند و همه به هم ظن و شك دارند و هيچكس حتى به خودشم اعتماد ندارد و ارزشها به ضد ارزشها تبديل شدهو معتقد است كه كار بايسته آگاه سازى و تبيين و تكرار بيان آزادى است.
خوب آقاى بنى صدر ملاحظه مىفرماييد كه بخشهايى از نسل جوان برايشان بازيافت اين توانايى و اعتماد به نفس از حد آرزو فراتر رفته ،
كاربرد تجربيش را مىطلبند. ترجيع بند همه اين اظهار نظراتى كه خدمتتان عرض كردم "لزوم شالوده ارزشى" است و در واقع ميشود گفت كه آن گمگشتهاى كه باز آمدنش را به جامعه انتظار ميكشند "يوسف ارزشهاست "! چه بايد كرد را از شما طلب ميكنند.
آقاى بنى صدر:
بسم الله الرحمان الرحيم و با درود به آنهايى كه اين گفتگو را ميشنوند و سلام به همه .
عرض كنم به شما اينكه آقاى حجاريان گفته است "اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات" و انتقاد شما به گفتههاى او و اينكه جوانان مىپندارند كه تاوان اينونه احكام را نسل جوان مىپردازد در خور يك بحث جدى است .به اين معناكه يك جامعهاى كور و كر ميشود وقتى جريان انديشه و جريان اطلاعات در آن جامعه متوقف ميشود. اينكه آقاى حجاريان گفته است ،خوب نظر است. اگر اين جريان پيدا نكند در جامعه و امكان نقد پيدا نكند،معنايش اين است كه آن جامعه جريان انديشه درش نيست و در نتيجه به تدريج ديدش كوتاه و قوه شنوائيش كم مىشود.و جامعهاى كه ايندو را از دست داد و يا كم شد در معرض بسا مرگ قرار مىگيرد. جامعه هايى كه از بين رفتند اگر شما در احوالشان تأمل كنيد ميبينيد كه علتهاى اصلى توقف اين دو جريان بوده. يكى جريان انديشه و يكى جريان اطلاعات. اساساً جامعه به اين دو جريان وجود پيدا ميكند و واقعيت پيدا ميكند .كه بعد بر آنها اضافه ميشود يك محيط مشترك در كار، كار استعدادهاى گوناگون انسانى كه آنها هم منهاى اين دو جريان عملاً قابل انتقاد و بنا بر اين رشد نميشوند .در نتيجه ميشود جامعه هايى كه ما داريم و جامعههاى بسيارى ديگر كه در وضعيتى بدتر از جامعههاى ما هستند.
پس آن نسل جوان تاوان آن ارزيابيها را نمىپردازد، تاوان ناتوانى خود راكه آنهم ذهنى است ميپردازد. و آن اين است كه
1 - كوششى براى جريان انديشه و اطلاعات نمىكند. اين بر عهده آن نسل است كه اينكار را بكند.
2 - تاوان اين را مىپردازد كه خوب وقتى يك حكمى قابل آزمايش و تجربه نيست چرا مىپذيرى؟
آيا يك جوانى وقتى ميرود بيرون يك خريدى بكند بدون اينكه جنس را بشناسد ميخرد؟ خوب اگر خريد به او ميگويند كه فريب خوردى ديگر! چطور ميشود كه نيازموده خريدى؟ چطور ميشود كه به يك جامعه اى يك راه حلهايى پيشنهاد بشود كه خود آن جامعه نتواند اينها را به آزمايش بگذارد و بپذيرد .
در اين دنيايى كه ما هستيم. راه حلهايى كه به جامعهها پيشنهاد ميشوند دو دسته بيشتر نيستند.يك راه حلهايى وعده سر خرمن است و در غرب هم هست و در وقت انتخابات ميگويد وقتى من پيروز شدم اين كار را مىكنم و يا آن كار را مىكنم.اين برنامه را اجرا ميكنم و يا آن برنامه را اجرا ميكنم. اينها كارهايى هست كه قدرت مىتواند انجام دهد.
ولى يك نوعى ديگرى از پيشنهادها وجود دارند و آن اينكه به محض اينكه به جامعههاى عرضه شد قابل عمل است از سوى همه. يك جامعه بايد اين نوع دوم از پيشنهادها را بپذيرد. چنانكه در دوران انقلاب هم همينطور بود. آن دسته از پيشنهادهايى كه جامعه مىتوانست خود به اجرا بگذار در جامعه موفق از آب در آمد.و آن دسته از وعده هايى كه وعده هايى بود كه در آينده دولت به مثابه قدرت مىبايد به اجرا ميگذاشت، آن وعدهها همه نكول شد.
پس جامعه جوان نخست بايد از خود انتقاد كند و بگويد كه اين پيشنهادهايى كه به من كردند ،پيشنهادهايى بودند كه خود مىتوانستم اجرا كنم؟ اگر نبودند چرا پذيرفتم؟
مثلا پيشنهاد ميشود آزادى و استقلال .اين آزادى يك چيزى نيست كه در آينده شرايط او فراهم بشود كه آدمى آزاد بشود.آزادى ذاتى انسان است. به محض اينكه از غفلت نسبت به آزادى خود رها شد، و ميتواند به عمل بگذارد و ببيند كه آزاد مىشود و ميتوان زندگى كرد حتى در استبداد ملاتاريا. حالا اگر كسى آمد و به جامعهاى گفت من برنامهام اين است كه شما را آزاد كنم. خوب مىپرسد چطورى مىخواهى آزاد بكنى؟خوب يك وقت هست شما مىخواهيد فضاى بسته را باز كنيد.كه اين نوع از آزادى بيشتر به استقلال مربوط مىشود يعنى ميشود به آن گفت در واقع استقلالى است كه اعضاى يك جامعه پيدا ميكنند كه در آن استقلال مىتوانند از آزادىهاى خودشان بهتر و بيشتر سود ببرند .
خوب حالا فرض كنيم كه آن آزادى منظور است كه اين غربيها به آن مىگويند آزادى منفى.يعنى فضا را باز كند. فضاى سياسى و فرهنگى و فضاى اقتصادى و اجتماعى. خوب بايد بپرسند شما اين فضا را به چه ترتيب مىخواهى باز كنى؟ اين روش هست ديگر!
اگر روشى پيشنهاد كرد كه خود مردم هم مىتوانستند درباز كردن آن فضا شركت كنند ،اين روشى است كه بايد يك آدم صادق با مردم انجام دهد . اگر نه يك كارهايى است كه دولت مىبايد تصدى بكند، اينجاست كه مىبايد ببيند و دقيق باشد و بگويد شما به من بگو در اين دولت ولايت مطلقه فقيه چگونه مىتوانى فضا را باز كنى؟ چون اون بايد 1 و 2و و3 و 4 بشمارد ديگر .مثلا بگويد من فضاىمطبوعاتى را اينجور باز ميكنم، فضاى دانشگاهى و علمى را اينجور باز ميكنم. فضاى دينى را اينجور باز ميكنم. و يك به يك اينها را به جامعه بگويد.
ولى اگر آمد گفت برنامه من آزادى و استقلال و رشد و همان آرمانهاى انقلاب است. مردم مىآيند بگويند به به چه چه و بروند رأى بدهند؟ بعد هم بيايند بگويند ما تاوان پرداختيم !نه شما تاوان اين را پرداختيد كه حقى داشتيد و از حقتان استفاده نكرديد. اين اشتباه از خودتان بوده. حق شماست بپرسيد و بايد شفاف هم به شما جواب بدهند.اگر جواب شفاف ندادند معلوم مىشود اين طرف قدرت مىخواهد و مىخواهد شما را بازى بدهد.
پس مىبايست بطور شفاف به شما بگويد كه برنامهاش را چطورى مىخواهد اجرا كند. آنجاست كه معلوم ميشود آيا در محدوده ولايت مطلقه فقيه اين كارها شدنى است يا نشدنى ؟
حالا اگر آقاى خاتمى اينها را شفاف كرده بود با جامعه هم گفته بود و جامعه هم رأى داده بود، بسا خود او هم يك توانائيهايى بدست مىآورد و مىتوانست آنها را به اجرا بگذارد. به لحاظ اينكه آن ملاتارياى حاكم با وجود اين برنامه به او اجازه داده بود كه در انتخابات شركت بكند و هم مردم مىدانستند كه چه بايد بشود و هم دنيا مىدانست كه بطور شفاف مردم به چى رأى بدهد و هم ملا تاريا نمىتوانست مانع كار اين آدم بشود و اگر مىشد جامعه زود مىفهميد كه مشكل كجاست .چنانكه در مورد من همين هم شد و جامعه فهميد مشكل كجاست و كار رسيد به آنجايى كه آقاى خمينى گفت:"35 ميليون بگويند بله، من مىگويم نه!"
پس توانايى يا ناتوانى يك مساله ذهنى است .
شما يك امكاناتى داريد بعد از آن استفاده نمىكنيد و مىگوييد ما تاوان حرف فلانى را پرداختيم! فلانى يك نظر دادهست . غلط است؟ برو انتقاد كن.
سوال كن! راه سؤال را كه بر شما نبسته است كه؟ بگو آقا اين حرفتو شفاف كن ببينم چه از آب در مياد؟ اين سوال را كردى؟ نكردى !
براى اينكه من سالهاست روزمره تعقيب ميكنم .مىبينم نه! يك عده اشخاصى مىآيند يك حرفهايى ميزنند و هيچكس هم از آنها نمىپرسد كه اين فرمايشات و احكامى كه صادر ميكنيد چطورى ميخواهيد بعمل در آوريد؟ در عمل چه مىشود؟از اين سؤالها خبرى نيست .
خوب پس مساله اساسى اين است كه جامعه جوان اگر مىخواهد كور و كر نشود، ميبايد تمام توان خود را بكار ببرد براى اينكه جريان انديشه و اطلاعات را برقرار كند. به هر قيمت !
هيچ چيز براى يك جامعهاى خطر ناكتر از سانسور نيست. و هيچ مبارزهاى بزرگتر از مبارزه با سانسور نيست .
اگر در يك جامعهاى سانسورها شكست و جريان انديشه و اطلاعات برقرار شد، آن جامعه توانايى اصلى را بدست آورده و با آن توانايى كه بدست آورده توانايى سوال كردن را بدست مىآورد و بعد توانايى آزمون كردن و تجربه كردن را بدست مىآورد و بعد توانايى استيضاح مسئولان را بدست مىآورد و بعد هم توانايى تحول مطلوب را بدست مىآورد.
پس از جايى كه بايد جامعه جوان شروع كند، از اين دو جريان است .
جريان اصلاعات و جريان انديشه .
اصلا اهميت ندارد كه گوينده يك فكر، فكرى كه عرضه ميكند ،طرز فكر استبدادى مثلاً" حركت قسرى" آقاى مصباح يزدى باشد يا " النصر بالرعب " آقاى خامنهاى باشد، يا زنده باد اصلاحات آقاى حجاريان باشد يا ضد اينها باشد. هيچ اهميتى ندارد. از وقتى كه جريان انديشه بر قرار مىشود،اين جامعه زنده ميشود.خصوصاً جامعه جوان زنده ميشود، نقد مىشود و اينهايى هم كه نظر مىدهند متوجه ميشوند كه نه اوضاع ديگر مثل سابق نيست. حالا هر حرفى زدند سين جيم پشتش است. سوال وجواب .و اگر نتوانند اين سين جيمها را از عهده بر بيايند،كارشان ساخته است .
حالا از لحاظ تجربى چون در خارج از كشور آن فضاى بسته نيست و در خارج كشور كسانى هستند كه ايجاد جريان انديشه وايجاد جريان اطلاعات رايك امر اساسى و حياتى مىدانند ،براى وطن خويش، اينگونه انديشهها وقتى در سطح آزاد خارج طرح ميشود ، و نقد ميشود. بعد ميبينيم كه متوقف شد و ديگر اثرى ازش نيست و خود آن طرف هم اصلاً سكوت ميكند و ميرود پى كارش .چرا سكوت ميكند؟براى اينكه ميبيند اگر برود روى طرز فكر قدرتمدارى و سخنى بگويد كه بيان آزادى نيست و بيان قدرت است خوب نقد ميشود و نقد بعدش باز نقد و...تا بتدريج بيشتر اعتبار ميبازد بيشتر از آنكه
باخته است .پس ترجيح ميدهد سكوت كند. پس اين تجربه كه در خارج از كشور شده است و در داخل كشور متاسفانه نشده است ،به لحاظ اين است كه جامعه جوان از توانايى مهم خود غافل است.
اين توانايى را هم هيچ قدرتى نمىتواند از او بگيرد.
راحت ميتواند حتى دهان بگوش سانسور اطلاعات و انديشه را بشكند. محتاج نه راديو است و نه تلويزيون. اگر باشد خيلى بهتر است.اما در دوره پهلوى هم سانسور بود، الان در اين دوره هم سانسور است و اين روشها را آزموديم و مىدانيم كه مىتوان ديوارهاى سانسور
را شكست و در بسيارى از موارد هم شكستيم.
و اين توانايى يك توانايى نيست كه مساوى با توانائيهاى ديگر باشد! غفلت از اين توانايى و ادامه اين سانسورها در مساله انديشه، و در مساله اطلاعات خطر مرگ دارد براى يك ملت.
يكى از بارزترين نمودارهاى اين غفلت همان مساله ديگرى است كه شما طرح ميكنيد و ميگوييد كه ميگويند جامعه امروز ايران توانايى مبارزه با استبداد داخلى و قدرت خارجى را با هم ندارد.
خوب اين جامعه به لحاظ اينكه آن جريان انديشه وجود ندارد، غافل است از اينكه اين خطر خارجى چون شما عمل نميكنيد ،وجود دارد! اگر شماى جامعه عمل بكنيد خطر وجود ندارد كه هيچ ،حمايت وجدان جهانى را هم داريد.
اگر عمل نكنيد و مثل جامعه عراقى در سكوت بمانى، دنياى خارج ميگويد كه خوب اين جامعه كه خود حرفى نمىزند، يك عده مستبد خونريز و فاسد برش حاكمند و توانايى ندارد اينها را دفع شر كند. پس توجيهى درست ميشود براى سلطه گرهايى مثل آقاى بوش كه مدعى آزاد كردن ملتها بشود . اما اگر خود جامعه عمل كرد، ديگر از بيرون تمام محيط بين المللى طرفدارش ميشود. اصلاً هيچوقت در تاريخ ما هم سابقه نداشته كه همچين وضعيتى چون امروز بوجود بيايد مساعد براى آزاد زيستن . كه يك ملتى عمل بكند بدون اينكه از بيرون هيچ خطرى آن را تهديد كند.
مردم ايران فقط كارشان مبارزه با استبداد داخلى فلج و درب و داغون است .همين! در اين مبارزه هم از همه حمايتى كه قابل تصور است برخوردار است . نه حمايت اين دولت و آن دولت. چون اينها ارزش ندارد. بر فرض هم كه دولتها حمايت بكند ارزشى ندارد. جامعه جهانى حمايت ميكند. وجدان جامعه جهانى حمايت ميكند. تمامى انسانيت حمايت ميكند.
نتيجه اين است كه هيچ دولت خارجى توانايى مقابله با اين وجدان جهانى را ندارد وقتى كه به حمايت از حركت يك ملتى مىآيد كه براى آزادى خود مبارزه ميكند.
باز يافت اعتماد به نفس هم خود بخود كه بوجود نمىآيد؟
مثل اين است كه يك كسى بگويد كه من درس نخواندم و نشد و حالا ميل به درس خواندن را هم از دست دادهام. چگونه ميل به درس خواندن را بدست بياورم؟
خوب ميل به درس خواندن را بايد شما با درس خواندن شروع كنى تا آرام آرام ميلش را هم بدست بيارى. وگرنه اگر هيچ وقت لاى كتاب را باز نكنى خوب هيچ وقت آن ميل هم بدست نمىآيد !
ميل به يك چيزى در بيرون آن چيز نيست كه شما را بر مىانگيزد. تا شما را براند به آن چيزى كه شما مىخواهيد. توانايى هم در حركت بوجود مىآيد.شما چه وقت مىتوانيد اعتماد به نفس پيدا بكنيد؟ وقتى كه يك موقع سنجى بكنى ببينى كه در كجاى كار هستيد. وضعيتت در كشور و در جهان چگونه است؟ بعد ببينى براى چه كارهايى چه امكاناتى دارى؟آيا امكان اين را دارى در اين دنيا كه اينبار حركت را به نتيجه برسانى بدون اينكه مزاحمى داشته باشى از بيرون. اگر نه مزاحمهاى شما طبق فرض قبلى ما فقط داخلى است ،اين مزاحمها توانائيشان چقدر است؟ و چقدر از اين توانائيها ناشى مىشود از يأس شما از خود؟
اينها را كه ارزيابى كردى آنوقت درس اول پيروزى اين است كه شما موازنه عدمى را از ديد من اصل راهنما بكنيد.
يعنى چه ؟يعنى از ثنويت كه قانون قدرت است واصل راهنماى قدرت است و اصالت ميدهد به قدرت خود را آزاد كنى. بگويى قدرت زاده رابطهاى است كه من با ديگرى بر اساس زور برقرار ميكنم .واقعيت ندارد. منم كه با ضعف خود قدرت را مىسازم .
و درس دوم بازيافتن اعتماد به نفس اين است كه هر انسانى و جامعهاى بايد خود را مكلف بداند و نفس خويش را مكلف بداند.و اين مكلف دانستن است كه اعتماد مىآورد. ولى شما خود را مكلف نمىدانيد، از همينى كه مىگوييد من تاوان صحبتهاى اين و آن را پرداختم يعنى اينكه شما خود را مكلف نمىدانستيد. ديگرى رامكلف ميدانستيد و خود را نيز مقلد مىدانستيد. نه !شما مكلفيد.بايد اول آدمى به خود بگويد من مكلفم. اين را كه گفت آدم حقوقمند ميشود .وتكليفى هم كه دارد اين است كه به حقوقى كه دارد عمل كند. از اين دو تا اصل توانايى نتيجه مىشود.
سوم اينكه از تجربه نترس! از ابتلا نترس !
اگر اين سالها رابعنوان تجربه گذرانده باشيد ، چيزى را هم از دست نداديد. تاوانى هم نپرداختيد. اگر نه، من باب اطاعت گذرانديد و يك حرفهايى زدهاند و شما هم گفتهايد صحيح است و رفتيد وحالا ميگوييد غلط بوده و منتظريد كه يك حرفهاى ديگرى بزنند كه باز چند سالى دنبال آن بدويد باز هم بگوييد تاوان پرداختم؟ بله بازندهايد!
آدمى بايد كه قدر خود را بداند كه خلق شده است براى اينكه در اين دنيا زندگى كند و روش كارش هم تجربه كردن است. حكمى نيست. تجربه هم يعنى اينكه قدم به قدم شما بتوانيد كارى كه ميكنيد تصحيح كنيد. نه اينكه بايستيد كه نتيجهاش اگر خراب شد بگوييد اين كه خراب شد.نه. آن ديگر خرابى ندارد. نتيجهاش قطعا خوب است. اگر خراب شد نتيجهاش چنانچه الان قضيه اصلاحات خراب شده است، يعنى اينكه شما روش تجربى بكار نبردهايد.يك وعده هايى به شما داد هاند و رفتهايد خانه اتان نشستيد كه اين وعدهها را اين آقايان برايتان بر بياورند و اين آقايان يا نخواستهاند و يا نتوانستند. من ميگويم كه حمل بر صحت بكنيم بگوييم نتوانستند. چون واقعاً هم در آن رژيم هم اگر مىخواستند -كه بسا مىخواستند- نمىتوانستند. ولى شما روش تجربى بكار نبردى .اگر برده بودى الان اعتماد به نفس داشتى و احتياج نبود سوال كنى. در مدرسه هم همين طوراست . اگر دانشجويى و دانش آموزى روش تجربى بكار نبرد ،ميشود همين مدارسى كه ما داريم .بايد يك چيزهايى حفظ كند بعد وقت امتحان هم برود امتحان بدهد و بعد هم هيچ چيز يادش نماند.روش تجربى يعنى بتواند قدم به قدم كار خودش را تصحيح كند و برود جلو و به نتيجه برسد. به اين ميگويند روش تجربى.
درس چهارم پيروزى اين است كه هرانسان عمل كند به حقوق خويش و دفاع كند از حقوق ديگرى. حق هر كسى را حق خود بداند. اينكه يك استادى را به لحاظ يك صحبتى محكوم به اعدام بكنند آقاجرى، اينكه ملى مذهبىها را هر روز به يك عنوان بگيرند و ببرند و بعنوان بر انداز بى دليل بى مدرك و بى وكيل محاكمه كنند، اينكه خبرنگار خانم كاظمى را با آن ترتيب بكشند و اينكه قتلهاى زنجيرهاى بشود، خوب در همچنين امورى اگر تمامى جامعه لااقل جامعه جوان و همين دانشجويان دانشگاهها كه خوب يك مليون انسانند، اينها يك واكنش جمعى نشان بدهند، خوب وضع عوض ميشود و توانايى بدست مىآورند.
توانايى عمل است. توانايى حالت كه نيست شما پيدا كنى و بگوييم كه صبح پاشدهاى و حالا خوشحالى! خوب آنهم تازه خوب بايد خوابيده باشى و آنهم عمل است تا صبح شاد بر بخيزى و مقدارى هم ورزش كنى شادى كامل پيدا كنى وگرنه همينجورى كسى شاد از خواب بر نمىخيزد.
و بالاخره روحيه آدمى نقش اول دارد در اينكه چگونه به زندگى بر خورد مىكنى .براى اينكه كسى اعتماد به نفس پيدا بكند بايد اميد را اصل قرار بدهد يا يأس را؟اين جامعهاى كه اين سوالهارا كرده يعنى اينكه يأس را مبنا قرار داده است.و خوب اين هيچ وقت اعتماد به نفس پيدا نمىكند. لطف فرموده آنچرا كه طبيعى انسان است، اميد را شادى را كه اركان توانايى است و طبيعى انسان است و هيچ لازم نيست به خود زحمت بدهى، بدست بياور.
شما به تاريخ خودت نگاه كن ،به تحول دنيانگاه كن. هيچ جاى يأسى نيست. جامعه اى كه بالاى 95 درصد با يك رژيمى مخالف است چه جاى يأس دارد؟!
اين 95 درصد تنها مىبايد به خود يك تكانى بدهند و يك حركتى بكنند و راحت بكنند خودشان را .و اين نمىشود جز به تبليغ اميد و شادى .خصوصاً جوآنها. اينكه ما چگونه اميد پيدا كنيم، جواب من به كسى كه اين سوأل را ميكند اين است كه شما چگونه به يأس رسيديد؟
آن عواملى كه شما را به يأس ره برد آنها را كمى ارزيابى بكن .و ببين اينها اعتبار دارد يا ندارد؟اين را كه ميگويم جريان انديشه و اطلاعات براى همين است. ملاحظه خواهيد كرد كه انسان حتى اگر تمام عوامل مخالف جمع بشود و اصلاً محيط زندگيش را سياه بكند ،ولى به ارزيابى بنشيند و ببيند اين سياهىها عواملش كدامها هستند و چگونه ميشود آن عوامل را خنثى كردو از آنطرف او بعنوان عضو جامعه در آن جامعه چه توانائيهايى دارد كه اگر بكار بيندازد نه تنها آن عوامل را خنثى ميكند ،بلكه مىتواند يك زندگى خوب هم براى خودش تدارك كند. به اين ترتيب از حالت يأس باز ميگردد به حالت طبيعى كه اميد است.
حالا اينكه ميگوييد همه به همه بى اعتماد شدهاند در دورهشاه هم بود. فراوان بودند كه مىآمدند و مىگفتند كه همه به همه بى اعتماد شدهاند. اين يك علامت مهم است و نشان اينكه در آن جامعه جريان انديشه و جريان اطلاعات متوقف است و اين حالت بر نمىگردد جز اينكه اين دو جريان برقرار بشود و يك فكر جمعى بوجود بيايد. و آن فكر جمعى است كه آن بى اعتمادىها را از بين مىبرد و يك محيط گرم جمعى بوجود مىآورد كه كمك مىكند به افراد تك تك اعتماد به نفس پيدا كنند. حالا آنها كه در خارج از كشورند و در جريان انديشه هستند و جريان اطلاعات ،اميدشان بيشتر است و يأسشان خيلى كمتر است. آنهايى كه در جريان انديشه نيستند، نه خبرى را مىشنوند و نه انديشهاى را مطالعه ميكنند و نه در بحثها شركت ميكنند، برويد احوالشان را بپرسيد ميبينيد كه يك مشت افراد مأيوس هستند و ميگويند كار ايران درست بشو نيست و در كنج عزلت يأس خود هستند.
حالت اعتماد بهمه كه در جريان انقلاب بوجود آمد به اين لحاظ بود كه آن ديوارهاى سانسور را با وجود آن رژيم سابق و نبود امكانات امروز، ما موفق شديم و شكستيم يعنى نسل آنروز. و جريان انديشه و اطلاعات را بر قرار كرديم. حالا هم بايد همين كار را كرد.
و اين كار را همه بايد در آن شركت كنند. در آن زمان جامعه جوان در ايجاد اين دو جريان شركت اصلى را داشتند و بعد ما رفتيم در داخل و ديديم كه اين نوارها در شهرهاى مختلف پخش بودند و حتى نوشتهها و كتابها. حالا هم يك جامعه بايستى نقش بر عهده بگيرد و از عهده بر بيايد.
اينكه شما جامعه جوان بنشينى تا ديگران براى شما كارى بكنند، ديگرانى وجود ندارند كه براى شما كارى بكنند. شما خود مكلفيد و موظفيد و صاحب حق هستيد و بايد هم عمل بكنيد. اينها را كه انجام داديد،آنوقت شما توانايى بر توانايى خواهيد افزود.
خوب مىگوييد كه ايران شوره زار ارزشها شده .خوب يك مقدار تقصير ملاتاريا يعنى رژيم است صحيح. اما واقعاً همهاش تقصير
ملاتاريا است؟نه!
ببينيد يك وضعيتى بوجود آمده است كه موقع انقلاب نبود و 1 - آن اينكه آنوقت دورهايدئولژىها بود و بحث ايدئولژى و فكر و انديشه داغ بود.
حالا آن ايدئولژىها مردهاند. در نتيجه در دنياى خارج هم جريان انديشه قوى نيست و يك جريان ضعيفى است. در ايران سانسور هم اضافه شده ضعيفتر هم شده. در حالى كه نياز ايران بيشتر از جاهاى ديگر است. به لحاظ اينكه ايران انقلابش را انجام داده است. و مىبايد اين تجربه را به نتيجه برساند و حتى راه باز كند براى تمام بشريت.
و 2 - اينكه آنزمان يك ارزشهايى به اصطلاح جهان شمول شمرده مىشد و مثلاً انقلاب ارزش بود. حالا در ايران شبانه روز تبليغ ميكنند كه انقلاب اصلاً بد چيزى بود و ضد ارزش است و انقلاب مساوى است با خشونت و... بنابر اين جامعه جوان در اينكه "ارزش چيست "دچار بحران است. اينكه بگوييم ايران شوره زار ارزشها شده اول بايد ببينيم ارزشها چه بودهاند كه الان شوره زار شده ؟يك رشته امورى بى ارزش شدهاند كه در واقع ارزش هم نبودهاند و يا مجموعه ارزشهايى بودهاند بيانگر قدرت. فرض كنيم از آنها يكى قدرت ستايى به اشكال مختلف. كه ملاتاريا از زمان پيروزى انقلاب در ايران باب فرمودهاند.وقتى آقاى خامنهاى از اقتدار ملى حرف ميزند، قبل از آنهم سيد ضياء در آغاز كودتاى 1299 گفته بود .خوب اين هم در خط سيد ضياء است.
اقتدار از ديد او توانائىهاى علمى و توانائىهاى فنى و جامعه آزاد و شاد و پيشرو و در رشد، اين چيزها نيست .اقتدار از ديد او يعنى زور .بعنوان دولت ايران توانايى زورگويى داشته باشد. از اقتدار زور مىفهمد. خوب اين خودش ضد ارزش است.
شما جامعه ايرانى الان مثلاً مساله اتم طرح است. و من مىشنوم غالباً اين هموطنان ما بحث ميكنند كه چرا اسرائيل داشته باشد و پاكستان داشته باشد و ما نداشته باشيم ؟
خوب از خود سؤال كنيد ببينيد اين اتم چيز خوبى است؟ ارزش است داشتنش؟مثلاً اگر وبا بود شما ميگفتيد كه چرا اسرائيل وبا گرفته و پاكستان وبا گرفته و ما نگرفتيم؟نه نمىگفتيد. پس از ديد شما ارزش است و نماد قدرت است. مىگوييد چرا ما اين را نداشته باشم؟ پس قدرت در ذهن شما ارزش است. اين را بايد عوض كنيد. اين ضد ارزش است جانم. اين ارزش نيست. حالا از خود ميپرسيد كه فرض كنيم اين رژيم هم مجهز شد به اسلحه اتمى و امريكا و اروپا هم مخالفت نكرد و مجهز شد و حالا جنگ هم پيش آمد، رژيم مىخواهد اين اسلحه را به كجا بزند؟در منطقه؟هر جا بزند يكى از قربانىها خود ما خواهيم بود. كاربرد ندارد اين .علاوه بر اينكه آن جامعهاى كه انقلاب كرده با شعار استقلال و آزادى و رشد و معنويت جديد، آن اعتبار را كه از دست داده هيچ، امروز ببينيد كه در چه وضعيتى هستيم ما در دنيا.
پس جامعه لازم دارد كه يك تجديد ارزيابى در ارزشها بكند كه ارزشها چيست ؟آزادى ارزش است ولى اين ارزش را بايد نقد كند. جورى اين ارزش را نقد كند كه ذيل اين كلمه باز تعريفى ازآن نكنند كه باز قدرت بشود ارزش! استقلال بهمين ترتيب ارزش است. حقوقى كه انسان دارد حقوق مادى و معنوى همه ارزشها هستند. اما اينها را بايستى يك به يك ارزيابى بكند و تعاريفش را مشخص بكند، شفاف و خالى از ابهام بعد اينها را در جامعه پخش بكند و خود به آنهاعمل بكند و در جامعه تبليغ بكند. به اين ترتيب آن ارزشهاى جمعى جديد براى زندگى در جهان نو و يافتن يك نقش رهبرى در اين جهان پيدا ميشود.
اين ارزشها هم چيزهاى از پيش تعريف شده و تعيين شده نيستند.
حق تا بوده ارزش بوده در جهان .ولى اين حق چيست؟ تعريف حق را بايد دقيق كرد.كه اگر تعريف حق شد تعريف قدرت ،اين ارزش تقلبى است .تحت عنوان قدرت دارند ضد حق را غالب ميكنند. چيزى كه به عنوان اسلام به اين كشور غالب كردهاند. الان اسلام به عنوان بيان آزادى نداريم. اسلام بعنوان بيان قدرت داريم. حالا هر كس هم سعى ميكند يك بزكى به اين اسلام قدرت بدهد. يكى ليبرالش ميكند، يكى استبداديش ميكند و... و هر كسى يك بلايى سرش مىآورد. ولى در مجموع بيانشان بيان قدرت است. بسيار اهميت دارد كه يك جامعه خصوص جامعه جوانى تعاريف ارزشهايى كه مىپذيرد ،كاملا شفاف شده باشد. تجربه كرده باشد اينها را به ترتيبى كه توضيح دادم و اين تجربهها را كه كرد و نتيجه گرفت آنوقت ميبينيد كه از ناتوانى به توانايى
بازميگردد. براى اينكه توانايى طبيعى انسان است. ناتوانايى نيست .وجودى كه ندارد.
ناتوانايى ناشى از اين است كه شما غافليد از توانايى خود و تابع زوريد.
از اين تابعيت بايد آزاد بشويد و به اين ترتيب كه عرض كردم يك به يك اين ارزشها را با تعاريف دقيق به تجربه بگذاريد. هر كدام را كه تجربه كردى ديدى كه زندگى را بهتر ميكند بپذير و تبليغ كن.
به اين ترتيب سوال اول شما را با توجه به زمانى كه ما داريم جواب گفتم و اميدوارم براى شنوندگان اين گفتگو مفيد فايده باشد.
ژاله وفا :
خيلى ممنون آقاى بنى صدر .منتهى يك اشارهاى كرديد در صحبتتان كه دوست داشتم آن را بيشتر بسط بدهيد. ببينيد قرآن فرعونيتهاى تاريخ را كه بر مىشمارد تكيه بر اين دارد كه در استبداد هميشه در همه جوامع ارزشها به ضد ارزشها بدل ميشود. يعنى خود جامعه تكيه بايسته را بر روى ارزشها نمىكند ،پراكندگى و بى اعتمادى موضوع نامه هايى كه خدمتتان متونش را عرض كردم ،خود نشان از يك جامعه كاملاً استبداد زده دارد .نذيران جامعه هم با تكيه بر ارزشها، آن ارزشها را دوباره بر جامعه عرضه ميكنند. شما هم در واقع در اين صحبتتان جامعه را فرا مىخوانيد به در دست گرفتن اختيار اين توانايى و باورمند شدن به حقوقشان. خوب اين ارزشها در واقع حقوق معنوى و ذاتى انسانند.كه اكنون جوانان كمبودش را احساس كردند. اين تضمينش هم بيشتر است كه خود جامعه به احقاق اين حقوق كه ذاتيش هم هست بر خيزد .ولى خوب بنيادهايى هم هستند در جامعه كه به لحاظ تاكيد ميكنم سنتى اين نقش تذكار ارزشها را به جامعه بر عهده دارند. در زمان انقلاب فرقى كه الان با آن موقع كرده اين است كه بنياد دينى يك نقشى خلاف آنچه كه اكنون اجرا ميكند، بر عهده داشتهاست. دين هم همانطور كه شما هم تاكيد كرديد بيان آزادى بود اكنون استحاله شده و تبديل شده به بيان قدرت. بگذريم كه الان من نمىخواهم به روحانيت نقش ويژه بدهم و سراسر قرآن هم مملو است از آياتى كه هشدار ميدهد كه احبار و رهبان دين را تحريف ميكنند و در اسلام نيز روحانيت نقش واسط بين مردم و خالق را ندارد و اين نقش هم برايش برسميت شناخته نشده است .ولى منظور من اين است كه دين كه بيان آزادى است و در واقع جايش هم در سر با ورمندانش است، به بيان قدرت بدل شده است، اين نشان دهنده اين است كه اگر دين بخواهذ به فطرت خود بازگردد و دوباره بيان آزادى بشود بايد در بنياد دينى هم بايستى يك انقلاب رخ بدهد. يعنى آن روحانيت مدعى ولايت بر مردم بدل به روحانى در خدمت مردم بشود. بقول شاعر
هر كه بر چاه شود يوسف چاهى نشود
هر كه بر طور رود موسى عمران نشود
روحانيتى كه در ابتداى انقلاب نقشى ايفا كرد بر مبناى دين بيان آزادى و حتى بيانى كه آقاى خمينى در پاريس داشتند كه اسلام در آن بيان بيان آزادى بود ، اكنون بسيار بندرت و خيلى كمند روحانيونى در ميان روحانيت موجود در ايران كه بيان آزادى را بعنوان بيان دين تبليغ بكنند. و اينجاست كه جامعه در ارزشهايش دچار تزلزل ميشود. يعنى آن بنيادهايى كه موجودند بنيادهاى فرهنگى و دينى نقش اساسى خود را بازى نكردند و بالعكس در خدمت قدرت هم قرار گرفتهاند. و در سطح جامعه هم چون استبداد بخصوص بر قشر زنان فشار مىآورد و ازبسيارى نقشهايى كه مىتوانند ايفا بكنند باز مىدارد. نظر شما را در مورد چگونگى انقلاب و تحول در بنيادهاى دينى و فرهنگى كه بايستى رخ دهد تا جامعه به ارزشها برگردد و شالودهاى براى پيدا كردن توانايى و اعتماد به نفس خود بسازد، ميخواستم.
آقاى بنى صدر:
عرض كنم خدمت شما اگر انقلاب ما پيروز شد، اين پيروزى را از اين دارد كه زنان در جامعه ما تغيير طرز فكر و طرز رفتار پيدا كردند و وارد عمل شدند .تاريخ را هم كه بخوانيد و همين قرآن را هم كه ببينيد،ميبينيد كه استبداد هم با تغيير فكر زنان و تغيير رفتار زنان شروع مىشود. چرا؟ علتهاى بسيار دارد. از جمله و مهمترين آن علتها يكى اين است كه كه خداوند به زنان فضلهايى بخشيده است كه از جمله آنها فضل هنرمندى است. به چه معنا؟ به اين معنا كه اين زن است كه پا را از محدوده ممكن ميگذارد بيرون. آن چيزهايى كه جامعه آنها را عادى ميداند و ممكن ميداند وخارج از آن را ناممكن ميداند، زن پا را از دايره ممكن ميگذارد بيرون و يك قلمرو بازى نشان ميدهد به جامعه كه ميتواند به آن قلمرو در بيايد و امكانات بيشترى هم پيدا بكند. تحول از زن شروع ميشود و با اين ترتيب هم شروع ميشود. حال اگر زن ترسيد واز فضل و استعداد و هنر خويش غافل شد، كه البته غافل شدن امرى بى معنى است بهتر است بگوييم كه در جهت ماندن تحت امر قدرت بكار انداخت، جامعه مىشود جامعه استبداد زده.
از اينرو زنان نقش اول را دارند در هر تحول اجتماعى. در كتاب "خيانت به اميد" هم اگر توجه بكنيد ميبينيد كه به اين مساله آنوقت هم كه كودتا واقع شد در خرداد 60 به بعد روزهايى كه در مخفى گاه دنباله كارنامه (گزارش روزنامه رئيس جمهور به مردم )را بصورت كتاب خيانت به اميد مينوشتم و منتشر شد، به اين نقش پرداختهام. حالا در زمانى كه ما هستيم جامعه زنان ايران يك تحولى را كردهاند با انقلاب. از انقلاب به اين طرف هم ملاتاريا تمام زور را بكار برده كه اينها را بر گرداند به آن وضعيت سابق به اين معنا كه زندگى در حصار قدرت را زندگى عادى بدانند و امكان و استعداد و هنر خودشان را همزمان در زندانى كردن خويش در اين زندان بكار ببرند. و بشوند عاملهاى ترس .
اگر اين را موفق شده بودند، رژيمشان تثبيت شده بود معلوم نيست تا وقتى كه جامعه زن ايرانى يك تغيير در فكر و رفتارش پيدا بشود.
خوشبختانه موفق نشدند. به لحاظ اينكه از خرداد 60 تا امروز، غير از بسيارى از آنهايى كه در زندانهاى اينهااعدام شدند و زير شكنجههاى اينها از بين رفتند ،و اينهابه جاى خود، در عرصههاى مختلف زندگى در همين جامعه، رژيم نتوانسته است اينها را عقب بزند و از صحنه براند.
در شرايط امروز هم براى اينكه ما ارزيابى بكنيم ببينيم چه كسانى راست ميگويند ،بايد ببينيم چه كسانى براى اينكه جامعه زن ايرانى بتواند نقش خود را در آزاد كردن جامعه و مستقل كردن وطن خويش ايفا بكند، چه پيشنهادى دارند؟ در خرداد 76 زنان و جوانان را مىگفتند كه نقش اول را داشتند. خوب اين اصلاح طلبان چه پيشنهادى داشتند براى اينكه زنان ايرانى عرصه رشد پيدا كنند و فضاى آزادى و بتوانند آنچه را كه در شأن و موقعيت زن است در جامعه عهده دار بشوند؟ كجاست؟ چه كردهاند و چه گفتهاند؟ خوب حالا مىشد گفت كه نگذاشتهاند بكنند. اما چه گفتهاند؟
ديگران چه گفتهاند؟ زن ستايى كه يك عدهاى انجام بدهد يك امر است. مثلا خاطرات علم را كه آدم مىخواند ، ميبيند كه شاه سابق كه خودش و پدرش ميگفتند كه زن ايرانى را آزاد كردهاند، آدمى حيرت ميكند از طرز فكر آنها .البته حيرت هم ندارد. قدرتمدار جز اين نمىتواند نگرشى داشته باشد كه آن شاه و آن وزيرش نسبت به زنان داشتند.
بسيار تحقيرآميز. اين رژيم هم كه استبدادى است همان نگرش تحقيرآميز را دارد و اين نگرش را بنام دين به زن ميكند. حال اينكه اساساً پيروزى پيامبر ما مرهون اين است كه او زن را صاحب فضلها شناخت و آن تغيير فكر و تغيير رفتار را ممكن كرد و جامعه عقب مانده را كه بقول على در شوره زار زندگى، اين را تبديل كرد به مزرعه شاداب زندگى. با اين تحول عظيم كه در رفتارها بوجود آورد نخست در طرزفكر و رفتار خود زنها و بعد هم در طرز فكر و رفتار مردها نسبت به زنان.
پس جامعه جوان ما از زن و مرد، انقلاب نسبت به اينكه انسان از زن و مرد چيست ؟و زن چه استعدادها و فضلهايى دارد و نيز مرد كدام فضل و استعدادى دارد و چگونه بايد اينها را بكار گرفت تا يك جامعه جديدى ممكن بشود، اين را بايد خود زن تصديش را بعهده گرفت.
شما نمىتوانيد اين را از آقاى خامنهاى و آقاى مصباح يزدى توقع بكنى. براى اينكه اگر قرار باشد آنها اين را انجام بدهند يعنى بايد بگذارند و بروند. خوب نمىخواهند بگذارند و بروند! آن بنياد دينى هم هنوز آن بيان آزادى را پيدا نكرده كه از او بشود اين توقع را كرد.بنياد تعليم و تربيت هم متاسفانه در مدارس ما اين نقش را پيدا نكرده. گرچه هم اكنون ما ميدانيم كه شمار زنانى كه به دانشگاهها راه پيدا ميكنند از شمار مردان بيشتر شده است. اين حكايت از اين ميكند كه خود جامعه زنان به نقشى كه دارند واقف هستند.
بنا براين عمل روزانه كسانى كه اهل فكرند و اهل تحقيقند بايد اين باشد كه امكان فعاليتهاى زنان ايران را بيشتر بكند با ارائه پيشنهادها در زمينههاى مختلف عرصه فعاليت را براى آنها گستردهتر بكنند تا اين جامعه بتواند تحول كند از وضعيتى كه دارد به وضعيتى بسيار بهتر. وضعيت فعلى به هيچ رو وضعيت خوبى نيست. اينكه اينهمه راجع به فحشاو انحطاط جوانان در خارج انتشار پيدا ميكند،مطبوعات خارجى مينويسند و از فروش دختران مىنويسند و از فحشادر شهرهاى ايران مينويسند.از بى اعتنايى و جوانان از زن و مرد نسبت به ارزشهاى اساسى مينويسند كه مثل اينكه جامعه جوان آزادى را رد همين نيازهاى روزمره خلاصه ميداند مينويسند و...
به مناسبت ميگويم اگر دستگاهاى تبليغاتى كه بسيارى از آنها در خارج از كشورند، عمده زمينه تبليغشان به جامعه جوان ايران و زنان ايران اين است كه اگر ما بياييم به شما اين امكانات را ميدهيم. مثلاً آن امكانات چيست ؟مثلا همين بساط رقص و سازهاى آنچنانى در صفحات خود نشان ميدهند. اين جامعه جوان را بسيار خورد و كوچك ديدن است كه گويا اين تمام مسالهاش در زندگى اين است. اولاً شما كه اين كارها را ميكنيد غافليد كه ملاتاريا كه غم اين حرفها را ندارد و بيشتر از اينها را به شرطى كه بتواند ادامه حيات بدهد بعناون قدرت و حاكميت چنانچه فساد هم گسترده، بيشترش را هم خواهد گستراند. با اينها كه نمىشود اين رژيم را از بين برد. حالا آن راديوى امريكايى هم خيال كرده كه با شب تا صبح موزيك پخش كردن جامعه جوان ايران مىافتد در خط وابستگى به آمريكا! نه جامعه را بايد جدى گرفت خصوصاً زنان را. و آنها نخست خود را بايد جدى بگيرند. بازيچه كه نيستند. زندگى هم خيلى جدى است. هنر عرصهاش ماوراى ممكن است. انسان خود آن را ايجاد ميكند. كالاهاى تجارتى كه نيست كه بيارى با آنها سرگرمى درست كنى. هنربراى سرگرمى درست كردن نيست براى زندگى را در رشد و آزادى به از به كردن است و اين هنرمند اول را خداوند زن آفريد و اين فضل را بيشتر از آن او كرد. پس كوششهايى كه امكان بدهد به جامعه امروز ايران براى اينكه بتواند توانائيهاى خود را بكار بيندازد، اين آن كوششهايى است كه بر عهده آنهايى قرار ميگيرد كه خود را اهل انديشه ميدانند. و البته بر عهده خود آن جامعه است كه اين انديشهها را جريان بدهند.
ژاله وفا:
آقاى بنى صدر من در خاتمه اظهار نظر جوانى را در مورد وضعيت سنجى شما عيناً نقل ميكنم: " جامعه در كليتش خطر حمله امريكا را مرتفع نمىداند همچون آقاى بنى صدر. البته از خيل اميدواران به اين حمله خوشبختانه كاسته شده ولى از طرفى سانسور نمىگذارد كه ما از درون به ناتوانائيهاى قدرتها واقف بشويم و جداى از آن بحث اين احتمال در درون ايران داغ است چرا كه هم رژيم نمىخواهد از داغى بيندازدش و هم خوب دائى جان ناپلئونهاى جامعه ما كم نيستند. من نمىخواهم بگويم كه ارزيابى ايشان بدور از واقعيات است و يا مستند به دادههاى واقعى نيست. ميخواستم كه اين تصور را نه شما و نه ايشان نداشته باشيد كه بحث اين خطر در ايران منتفى است." در اين زمينه هم لطفاً صحبت بفرماييد تا پايان بحث اينبار ما باشد.
آقاى بنى صدر:
نه من هيچ وقت در اين خطا نبودم كه بحث اين خطر در ايران منتفى است. نه بالعكس من ميدانستم كه ملاتاريا اين خطر را مىخواهد سرمايه بكند و با آن خفقان درست كند. به اين جهت است كه از خيلى سابق، حالا از زمان آقاى بوش به اين طرف كوشش ما اين بوده و هست كه اين خطر را رفع كنيم و به حد اقل برسانيم. بلكه بكنيم صفر. از راه آگاهى دادن به جامعه خود و افشا كردن زد و بندهاى محرمانه و همين جريان اطلاعات در سطح غرب و پيشنهاد راه حلهايى كه اگر واقعا بنا بر دفاع از مردم سالارى در كشورهاى استبداد زده باشد بايستى به اجرا گذاشت. همه اين كوششها براى اين است كه ايران از خطر حفظ بشود.خوب حالا كه ما ميدانيم ملاتاريا خطر را مىخواهد سرمايه بكند، كوشش ما هم اين بوده كه آن را كم كنيم، پس در اين خطاى ذهنى نيستيم كه جامعه ما خود را مصون مىداند از اين خطر. باالعكس .همين ديروز كسانى ميگفتند كه در ايران قند و شكر زياد ميخرند براى اينكه فكر ميكنند آمريكا به ايران حمله خواهد كرد. حالا غير از اينكه اين خطر مقدار زيادش ذهنى بوده و حالا كم شده اما رفع نشده. و به عنوان و واقعيت هم نمىشود گفت كه خطر بكلى منتفى است. به لحاظ اينكه اين رژيم كارش ايجاد بحران است. كتاب "عبور از بحران " آقاى هاشمى رفسنجانى يك سند معتبرى است كه گوياى طرز فكر و طرز عمل اين رژيم است. الان هم همان كار را دارند ميكنند. يعنى با ايجاد بحران و عبور از بحران دوباره قبضه كنند امور را بطور كامل. ودر قبضه هم دارند و حالا كاملتر كنند براى يك دوره هايى در آينده اقلاً كوتاه مدت.
خوب با وجود اين خطر ،مراقبت جامعه بايد در چه باشد؟ بايد در اين باشد كه از ترس وجود خطر بى حركت نشود. بداند كه اين بى حركتى تازه خطر را ايجاد ميكند. بترتيبى كه در قسمت اول توضيح دادم. آن را كه ما كوشش داشتيم و داريم اين نبود كه به جامعه بگوييم خطر وجود ندارد. نه اين آقايان كه در ايجاد خطر متخصصند.مثلاً سابق يك عواملى ايجاد كردند براى ايجاد خطر مثل تروريسم و...و حالا بر آنها اضافه شده است اين مساله اتم و ضرب الاجلى كه آژانس بين المللى انرژى اتمى معين كردهاست . اين بازيهايى كه اين آقايان ميكنند ميزان خطر را افزايش ميدهد. حالا شما تصور بكنيد كه اين آقايان در آن فرصت بازى را ادامه بدهند و اين دفعه ديگر امريكا نيست و جامعه بين المللى است كه ميگويد تو خطرى.پس مشروعيت براى مداخله بيشتر هم ميشود. در حالى كه اين خطر را بايد رفع كرد. اين خطر را كى بايد رفع كند؟ بايد ايرانىها رفع كنند.
جامعه ايرانى بايد با حركت خودش رفع بكند و با صراحت بگويند به دنيا كه با اين رژيم مخالفند وايرانيانى كه در داخل و يا در خارج از كشورند كه اطلاعات پيدا ميكنند ، اين اطلاعات را براى ايجاد جريان اطلاعات انتشار بدهند تا آن وجدان جهانى در جهتى عمل بكند كه مساله بدون توسل به زور قابل حل باشد.
اينكار شدنى است؟ بله شدنى است. آنهم بر عهده خود ايرانى هاست. اگر جو افكار عمومى جهانيان را آماده بكنند ،رژيم ملاتاريا مجبور مىشود دست از بحران سازى و بحران بازى بردارد و اين كوششى است كه بر كوشش هايى كه ما داشتيم افزوده ميشود ولى بايد از عهده بر آمد. بنا بر اين مساله خطر امرى است كه بسته به اينكه يك جامعهاى چگونه عمل ميكند رفع ميشود و يا نكند پيدا ميشود.
شما مردم اگر اينگونه سوالها داريد و اينگونه مسائل را داريد پس بدانيد كه سكوت خطر را بزرگ ميكند و عمل خطر را مىكاهد.شما بايد به دنيا بگوييد كه زندهايد و ايران وطن شماست و اختيار وطن شما در دست شماست .و ملاتاريا قيم شما نيست. اين خطر را رفع ميكند .
ژاله وفا:
آقاى بنى صدر سپاسگزارم از وقتى كه در اختيار ما قرار داديد. به اميد اينكه در بخش بعدى اين صحبت مساله رهبرى جنبش و روشها را كه اغلب سؤالها در اين زمينه است راپى بگيريم. عصر شما به خير
آقاى بنى صدر: عصر شما هم به خير
